李山 1963年生于河北新城，文学博士，曾先后师从启功、聂石樵、夏传才等学界诸耆宿，现为北京师范大学教授，博士生导师。主要研究中国古代文学史、中国文化史，在《诗经》研究、先秦两汉文学研究领域卓有成就，出版《诗经的文化精神》《诗经析读》《先秦文化史讲义》《中国文化史》《牟宗三传》《春秋五霸》《战国七雄》《孔子：永不妥协的大生命》等专著，发表论文数十篇。

沃尔夫冈·顾彬 1945年生于德国下萨克森州策勒市。著名汉学家，翻译家，作家。波恩大学汉学系教授，德国翻译家协会及德国作家协会成员。以中国古典文学、中国现当代文学和中国思想史为主要研究领域。主要作品和译著有《中国诗歌史》《二十世纪中国文学史》《鲁迅选集》六卷本等。

文学是一个民族的性灵，《诗经》正是中国人的精神家底，掸去表面的尘土，会让每个中国人都感觉亲切万分。对它的再发现，是一次与传统文化的再相逢，是一场自己与自己的对话。这是研究《诗经》近30年、3次为其作注的国学名师、北京师范大学教授李山的感言。近日，他重返央视，全新解读《诗经》，凝结他近30年心血的新书《风诗的情韵李山讲<诗经>》也由东方出版社同步推出。李山指出，相比于西方读书界的缺陷是，读者不敢碰艰深的东西，一直以来的国学热却让读者到庙里没有见到真佛。《诗经》在西方的研究和传播中一直有着不同的路径，4月29日，在腾讯文化和东方出版社主办的他山之石李山、顾彬跨文化谈《诗经》活动中，以新书出版为契机，李山与德国汉学家顾彬在北京师范大学跨文化畅聊《诗经》，借他山之石、他者视野，试图实现对这部文学原典的再发现。

‘它山之石，可以为错。’‘它山之石，可以攻玉。’这是《诗经·小雅·鹤鸣》里的诗，我理解这首诗是中国古代哲理诗的老祖宗，因为它是西周先王时期的作品。实际上，这首诗的境界在于能让我们开阔心胸，放开视野。他山之石，这里还有科技问题，玉石的硬度仅次于金刚石，要制玉石，要打磨它，必须要靠他山的石头。也就是说要研究我们自己，应该借助于当代西方人类学、社会学及哲学等各方面的成就。至于顾先生，虽然是他山之石，实际上顾先生也是玉，他的硬度比玉不差。研究《诗经》近30年，曾用半年手抄《诗经》，并三次为其作注的李山对顾彬这一他山之石充满期待，希望借他者视野将自己相守了近30年的《诗经》看得更深。

《诗经》的来源

顾彬：世界文学，也可以说文化，是从《诗经》开始的。

我对《诗经》评价很高，在我看来，世界文学，也可以说文化，是从《诗经》开始的。当然，我们都会承认会有其他文学作品比《诗经》还早，特别是诗歌。但无论如何，对我来说《诗经》是第一部真正的诗，比它早的所有诗和文学作品都没办法和它比。对于《诗经》这部异国的经典，汉语很流利的顾彬毫不吝啬赞扬之辞。

顾彬介绍，虽然《诗经》德国全译本已经问世一百多年了，但对它的论述，在使用德语的地区内却几乎无人问津。虽然在德语国家，一百几十年来会有全新的《诗经》翻译，但是很少有德国汉学家会进行全面的研究，即便有研究，基本上只是研究单首诗，不会研究《诗经》的全部。

事实上我们不只有一个译者，而是几个译者。我们是幸运的，因为翻译中国古典诗歌最好的汉学家就是德国人。他自己也是诗人。无论诗经还是唐诗，他都能把中国的古典诗歌翻译成德文古典诗歌。另外因为他是德国文学培养的一个诗人，他总会用古代德文，所以他对《诗经》的翻译很有味道。这让我们觉得他给我们看的，也是一个德国文学史上的古老的文学作品。而对于自己的研究，顾彬表现出了对经典理性的敬畏：我们都知道《诗经》是非常复杂的，我虽研究不少，但我还是不敢说我懂，如果我懂一点点我就是幸运的，就很高兴。但是如果没有北京大学的老师帮忙，我不能看得懂什么。所以在这方面可能我有代表性(来谈《诗经》的研究)。

顾彬：如果没有宗教，就没有《诗经》，就没有中国文化。

在我看来，《诗经》，或者说中国古代文化的来源都跟宗教有关系。如果我说得对，那么中国古代文化的来源跟古代希腊一模一样。诗歌是从宗庙开始的，如果没有宗教、宗庙的话，就没有《诗经》，就没有中国文化。无论是《国风》，还是《雅》《颂》，我发现在那里到处都会与宗教、先祖有密切关系。因为《诗经》里的人不是一般的人，是有贵族含义的。贵族特别是国王，到祖庙崇拜他的先祖，是为了让先祖高兴，从而帮国王的忙等等。唱歌是他们用的最合适的方式，因为歌在远处能听到，所以在祖庙他们开始唱歌，还会跳舞，等等。

对于顾彬的《诗经》宗教论，即《诗经》与宗庙宗教有关系，李山表示大致同意。但对于顾彬所言中国与西方文学也是与宗教相关，且一模一样，李山却提出了质疑。的确，中国《周颂》是宗庙文学，因为按照古代定义，颂是有了功绩后告诉祖宗，告于神明，所以有舞蹈。但是有一个问题也要关注，对神灵的态度，或者说什么是中国人的神灵，中国人有自己的东西。

以《周颂》为例，李山介绍，真正被歌唱的不是所有人。如有人活着时是周王，死后却一首相关的诗都找不到，相反是把诗给了极少数几个周代先王。如周文王，连周武王单独受祭祀都较少。所以李山指出，中国人古代祖宗观念里，暗含着某种特殊的东西。

很多中国学者总受西方模式影响，他们认为中国从神本走向人本的跨越，我对此有怀疑，因为中国人实际上都有宗教形式，这就是法国涂尔干讲的，图腾里都有神圣崇高的宗教仪式。关键是宗教里的内容和性质是什么，这需要我们再思再想。李山说。

另外，在李山看来，《国风》里有些表现的不是宗教。比如‘氓之蚩蚩，抱布贸丝’，是讲一个卖丝的女孩被一个卖布的男孩给骗了，他们两人是同行，而且按照周代国野划分，就是野人，是很低层的人。这首诗关注的是没有经父母之命媒妁之言的婚姻未来会怎样。这和宗教问题差得很远。对此，李山补充解释，中国很早的时候就把文学触觉给了那些匹夫和凡常的小民们。在这一点上我们当时应该是走在前面的。

我们读《旧约》，诗歌中很多都在说神，这不是中国人的态度。所以我承认从文化的形式、框架上讲，《诗经》有很多宗教成分，尤其是《周颂》和《大雅》中的祭王，但是这里的祭王，歌唱王家生活，讨个好老婆，能教育好儿子等，唱的是宗教，又不是宗教。所以这里便有‘他山之石’问题。我在读书时有几年时间没有读中国书，而是点灯熬油读黑格尔的《小逻辑》，读得大败而归，但却接受了很多东西，接触多了以后再回过来思考，反而能发现我们跟他们的不同。李山说。

顾彬直言，宗教是一个麻烦的概念。在《诗经》的韵中，他亦能发现二者的联系。从《国风》可以发现，首先《诗经》有押韵，奇怪的是欧洲人到了公元九世纪才能够押韵，当然现在说的是尾韵。因为日耳曼人大概从公元八世纪后有韵，但他们的韵都不是尾韵而是头韵。现在大部分人看有头韵的诗歌会看不到韵，因为他们没有这个习惯了解到头韵的现象。无论如何我们现在应该提出这样一个问题来，如果我们不考虑到其他的亚洲国家，比如我没有研究过波斯，为什么中国比欧洲早两千年会有押韵，而欧洲到了九世纪，才慢慢会有押韵呢?非常奇怪。为什么中国文学，中国诗歌是从带押韵开始的呢?我估计这跟宗教，跟先祖崇拜有关系。

通过研究顾彬认为，《国风》充满了宗教成分，但现在较难看到和认识到。如果没学过古代象征学、宗教学，可能无法开始《诗经》与宗教的对话。从德国汉学来看，《诗经》用的图腾都是萨满教，都是从宗教来的。另外，特别是《国风》开头第一、二行，都跟宗教有关，因为在那里能看到动物、植物和花的形象，这些原来都是萨满教的，是图腾崇拜非常重要的一部分。顾彬认为，可以不考虑宗教，但从这样的角度理解《国风》也不错，因为好的诗歌允许所有的解释方式，如果只允许一种解释方式，那么它们就已经过时了，就只对研究历史的人是有意义的。

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《诗经》与记忆

李山：《诗经》要往后看，还要往前看

面对《诗经》这一镌刻民族历史与精神的文学原典之作，即使有着无限的解读空间，似乎给予后世的意义更多在于追本溯源，找寻一个民族的集体记忆。对此李山提出一个问题，即我们看一部传统文学作品，是应往后看还是往前看?李山给出的答案是，要往后看，还要往前看。

法国汉学家葛兰言曾把《诗经》分为山川、节日、民间聚会等主题，在李山看来这样的主题划分是很原始的，对我们了解《国风》来历也非常有帮助，但这部书可能对中国学者与对西方学者的意义不太一样。对我来说，我对它情感深厚，因为它给予了我们只属于我们这个民族的东西。中国人从哪里去找中国人最早的表现?如果像葛兰言的态度，全世界都一样了。虽然越往原始时期去，的确是全世界人都一样，比如最初都不穿衣服，都茹毛饮血。但一进入到家国社会后，一进入文明的单独发展后，会出现民族差异。李山指出，《诗经》那个时代在中国文化里，正处于逐渐脱离原始世界的过程中，世界人民都经历过那种状态，在从原始社会的共同性走向自己民族的独特性。

李山指出，《诗经》记录我们的民族精神。即它强调家国之合、上下之合、男女之合。比如通过描写周文王之所以胜利是因为他有个好家庭，来赞美中国式的好婚姻。即使被普遍认为是爱情诗的《关雎》篇，在李山的解读中也别有一番新意。李山认为，《诗经》之所以把《关雎》这首诗放在开头，不为书写爱情，而是赞颂夫妻深情。原因在于，一是人称形式不对。窈窕淑女，君子好逑，都是第三人称形式。谁这么写爱情诗?说班上有个好同学啊，是男生的好配偶，这种人称形式显然不对。二是诗中的器物不对，有琴瑟，有钟鼓。这就像谈恋爱时弹个吉他可以，把乐队组织起来，到女生宿舍去拍拖，那校长也不干啊。另外这么一大帮人去，最后成了算谁的?李山幽默地解释了这首诗以爱情诗来解的不合理所在。并指出，《诗经》中对爱情婚姻、宴饮以及服劳役等的描写，往往都意在体现家国之合、上下之合等中国人精神底盘的东西。

《诗经》里，如果我们完整地看精神线索，会发现里面有几条线索始终在弹奏着，什么时候这几条线折了，这个时代就完了。从整体上讲，它为什么是一部民族经典，难道就是因为它记录了原始民歌吗?有些时候我们很多现代学者喜欢用爱情观点去解释，喜欢把《诗经》贬得很低，说它就是一个歌谣集子，注意，没那么简单。从江畔到燕山，从东到大海，西到陕甘，这样一个人群把它统一起来，建立一个伟大的王国，那时的政治智慧绝对不简单。因此李山认为，作为生活在现代的中国人，我们也参与了现代的精神建构，我们要做的一方面要通过经典寻找我们的文化脉络，给它把脉，要打开窗户多方学习，另一方面我们还要有自己的脚跟，自己的眼光，往后看也要往前看。

一个民族没有记忆的话，它会衰亡。以德国哲学家阿斯曼提出的记忆文化理论为依据，顾彬则指出，《诗经》与记忆是分不开的。为什么现在还会有犹太人呢?因为他们两千年在路上，保留保存了他们的记忆。如果他们在路上丢掉他们的记忆的话，我们今天不能再说以色列人是犹太人。

《诗经》与文化

李山：《诗经》应了一部伟大文学的必要条件，要有好女人和坏女人。

作为中华民族的文化瑰宝，《诗经》的开山立统，对中国文学的影响是全方位的，后世文学诸多流变与艺术无不滥觞于此。借另一中华文化原典《论语》，李山指出，《诗经》年代比《论语》要早，孔子的许多思想来源于他读诗的一些感受。最近出土了《孔子诗论》，如果这个文献是真的，我们可以相信，对《诗经》进行意义上的阐释，而不再只把它当成一首歌来唱应该是从孔子开始的，或者说孔子是较早开始的。李山认为，通过许多出土文献看，作为周文化的忠实继承者，儒家是在阐发前代的经典基础上产生了儒家思想。比如内圣外王这个观点，过去都以为是儒家的发明，实际上是儒家阐释的，因为《诗经》里就有这一表达。所以说中国文化的根，应该说在五经，是儒家最早从五经那里开辟它的源泉，把这种资源跟民众生活联系起来。我们现在所有注释《诗经》的工作，不过是沿着这种工作接着做而已。

一日不见，如三秋兮，《诗经》不仅承载着探之不尽的厚重文化内涵，更有像这种优美而恰切的艺术表达。这也正是顾彬为此着迷的原因之一。顾彬直言自己喜欢《国风》中的许多诗歌，《王风·采葛》内这句一日不见，如三秋兮，也成了他的最爱。虽然这首诗也跟宗教有密切关系，但我们可以不从宗教来看，因为无论德国还是中国，我们都会有同样的经验和经历，即如果不能和一个神或者我们最爱的人在一起，我们会觉得时间太长、太长。

读《诗经》近30年的李山则在其中发现读不尽的趣味，他认为更重要的是趣味背后透射出的是中国独有的文化传统。例如《郑风》《齐风》中都有的《女曰鸡鸣》篇，描绘了当下农村依然常见的女子叫男人起床的情景，这让李山感悟颇多。《齐风·女曰鸡鸣》篇中有鸡既鸣矣，朝既盈矣。匪鸡则鸣，苍蝇之声。李山解释，这是女子说该起床了当家的，男子却说早着呢，女子说你听鸡都叫了，男子则说是苍蝇在叫。《郑风·女曰鸡鸣》篇也是女子叫起，男子却要赖一会儿再去打猎。这种漫画式的对唱形式，生动有趣地表现了女子的贤德，对丈夫的勉励，以及懒惰男子的狡黠、耍赖。这里非常有想象力，懒人为了维护懒惰，经常编一些谎言，特别像《西游记》里猪八戒处理问题的方式。

李山由此感受到《诗经》表现出了一个中国思想史上关注不到却非常关键的文化传统，即重勤之情。他比较来看，婆罗门作为印度的贵族是不劳动的，古希腊的贵族和罗马的贵族似乎也对劳动嗤之以鼻。恩格斯也曾言，希腊、罗马留给后来的毒刺，是对劳动的歧视。但是周贵族从一上台，周公就讲要勤劳。后来楚庄王，这位楚国的一代英明君主专门告诫其民众说，民生在勤，勤则不匮。强调要劳作，劳作才有财富，财富代表光荣，贫穷代表耻辱。从《诗经》中可以看出，中国人对勤的要求，实际上始终在基本面上。勤劳体现在一切日常生活中，且往往是由家庭主妇来延续这种传统。家庭生活中男人总像小闹钟，隔一段时间就得由夫人上上发条，不然就容易待在原地不动。《国风》中的两首鸡鸣诗恰恰反映这一点。

所以《诗经·国风》里对女性的态度、看法，要远远高于儒家。而且同情女性，承认女性在社会生活中的重要作用。所以到今天也是如此，家里要没个好女人，日子会过得乱七八糟。《诗经》展示广阔社会生活中这一方面，它也就应了一部伟大文学的必要条件，就是要有好女人和坏女人。李山说。

与李山相反，顾彬坦言在阅读《诗经》过程中，却少有有趣的感受，因为我没有学好中国的方法‘玩’，所以我看《诗经》的时候非常严肃，我不会笑。李山对此则以自嘲方式解释道，这是注释家们的问题，因为您看的都是汉儒注的，汉儒比顾先生您还严肃。

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现场问答花絮

问：德国的学者业余时间会给大众做讲座吗?

顾彬：基本上做，这是我们的传统。我也在德语国家做讲座，但没有中国多，差不多每一个月会去某个地方，在那里做一个报告，或是跟中国当代诗人开一个朗诵会，到好多地方介绍他们翻成德文的诗集。

问：德国学者在传播自己的文化经典方面有什么值得我们借鉴的?有什么好的建议给我们?

李山：西方社会发达的一个标志，就是学术著作，哪怕是比较专业化的一些学术著作，都能在民众中有它的读者，这实际上是社会进步的表现。我们只是整天讲说《三国》，田连元说《三国》，袁阔成说《三国》，大学教授也跑那说《三国》。如果仅仅停留在这个阶段，那是悲哀的。新闻媒体怎么在收视率和人文立场之间找到一种平衡，其实是任重道远的事。

问：既然我们把《诗经》和史诗联系起来，同样作为文化的圣经，与希腊史诗相比，《诗经》在内容上有什么特色?

顾彬：许多学者说《诗经》主张的是和谐，但是古代希腊史诗主张的是打仗。

李山：中西之间有差异。从辩证法来讲，中国人讲和谐，西方人讲斗争。我看过古希腊时期的史诗和戏剧。比如我们的《周颂·大武乐章》完全可以变成一个戏剧，但是没有，因为社会没有观众，这是社会问题。

另外对于诗歌,我们走的是抒情的路，虽然它也有历史，但《诗经》是分段的，起初往往是在一些仪式上被用到。像《荷马史诗》那样很长的大史诗，在中国古代正统文学里没有，汉民族没有，我们兄弟民族有。这到底为什么学术界到现在也给不出个所以然来。

问：顾教授谈《诗经》时一直提到宗教，我觉得《诗经》好像与宗教的关系并不大。

顾彬：无论我们怎么定义周代商代的宗教，当时的宗教都和统治者有密切关系，跟君主有关系，因为君主的统治权力都是从宗教祭祀来的。你可能没有看过我看过的书，因为这些书可能是德文或是英文写的，也可能你们的图书馆中没有。如果你有机会看到的话，你很容易会发现，我不一定没有道理。

问：顾先生一直提到从宗教角度来解读《诗经》，这是西方学者常用的角度吗?

顾彬：首先我不是一个西方学者，我是一个欧洲学者，还是德国学者。另外美国汉学和德国汉学是两个世界，完全不一样。

我的研究方法当然和我接受的培养有关。我首先学的是哲学，再是神学，哲学神学是分不开的。现在我还是搞神学哲学，这是我的研究方法的来源。因为我们是一个非常保守的大学，那里有很多人也从宗教来看问题。去了美国大学的那个德国汉学家，可能他也保留了我们的传统。

你怀疑我的出发点是正常的，因为你们的信仰跟我的不一样，你们从马克思主义等来分析中国社会，我不反对，但还可以有新的方式思考。马克思说的宗教是鸦片，恐怕不一定完全有道理，对此我们可以争论。我个人的解读方式如果你不同意是你的选择，我不反对。

问：顾彬教授提到《诗经》前两句经常用一些宗教的图腾表达，我们从基础语言里学到，《诗经》常用的一种手法是即物起兴，这是两种差异很大的观点，对此我们应采取何种态度?

李山：宗教这个词可能咱们不太习惯，这个词相当于我们过去所说原始文化、原始思维里的一些东西，由此可以说图腾也是一种宗教。实际上顾先生说的这一点，在我们很多使用的语言内容里都有体现，比如像关关雎鸠，在河之洲，这里可能就包括了一种鱼，这个鱼没有直接出现，可是关雎是吃鱼的。在距今一万年左右的中国古代器物中就出现了鱼和鸟的主题，它可能过去就是一种崇拜活动，或者大家精神上以为它有什么神秘的东西，这都属于顾先生所说宗教的范畴。

所以这些属于人类学的问题，西方研究比我们要走在前边，我们应该吸收。我们在讲到关关雎鸠，在河之洲时，我们只看到了雎鸠，只看到了河洲，但是没有看到背后可能有一种远古以来的记忆中的某种东西，我们忘掉了它。因为我们现在最早的注释是汉儒的，而汉儒是全力以赴要阐释《诗经》的，是要给万民立法，所以他不关心这个，所以我们失落了不少东西。这个时候我们通过民俗学的方式、人类学的方式去重新观察它，这实际上是《诗经》后研究里很大的一块，是需要开拓的。实际上也是我所说的，往根上看和往前看都可以。顾先生所说的宗教可不是说我们今天的崇拜，不是那个意思。

问：孔子说不学诗无以言，言之无文，行之不远。《诗经》的语言对于中国传统文言及文学作品都产生很大的影响，这些影响如何体现?这是否也是文言文与白话文差异很重要的一个原因?

李山：不学诗无以言，跟当时的历史背景有关。在贵族时代其中有一个时代叫赋诗言志，断章取义。贵族到一起喜欢调侃，卖春典，即江湖上的说黑话。比如我一说黑话你懂，说明我们是一伙的。我一念《诗经》你懂，说明你受过贵族教育，你家的出身不错，我才跟你打交道。所以在贵族时代，因为这些《诗经》都在贵族生活中流传，他们对《诗经》很熟。所以有时很重大的国事活动，他们不是靠说白话，而是用诗说出来的，听懂领会了，听不懂外交就失败了。这是第一个问题，即诗是代表言论，它是一种载体。这也可广泛来指我们的汉语，你会说汉语代表接受了汉文化，如果不会汉语就没法交流，它是我们的界限。

至于对文言的影响，在后来中国的文言文中，在写作过程中，有很多四字句是带有音乐性的。汉语有个特点，三字句太快，五字句太流利，我们在表达庄严时多用四字句，这是汉语的感觉。包括汉代的时候给王朝献诗献赋，开头那几句都是四字句，因为庄重。如果用七言句就不庄重。我们写匾额时，讲吉祥话时，也多用四字句。一直到今天，四字句仍然没有失去它的价值，这都是从《诗经》过来的。

问：顾先生，您从哲学家变成汉学家，是偶然变换，还是中国传统文化的吸引。

顾彬：我原来是学神学的，那时候，我偶然看到了翻译成英文、德文的李白的诗，觉得李白的诗太有意思了，所以我想看原文。我23岁左右开始学一点点古代汉语，每个星期都在学，于是那个老师不让我走，过了两三年以后，我就入了汉学界。

问：从现在汉学家对中国文化的研究来看，比中国的专家好像并不逊色，顾先生觉得是由于资料、研究方法的问题，还是你们有宗教般的虔诚?

顾彬：中国学者的好处，也是他们的坏处。好处是他们比我们知道的多，我没办法跟他们比，他们看书比我们看得都快，但是因为他们知道太多，方法开始有问题，如果你知道少的话，方法不一定变成你很大的问题。如果我跟你们中国学者一样知道多的话，也可能找到我自己觉得比较合适的方法有困难，但是我知道的不太多。

问：前些日子在《百家讲坛》上看到过您的讲座后，我就去买了一本《诗经》。问题就来了，上面印的只有字，没有拼音，念起来特别费劲。后来发现很多资料中同一首诗念的字音都不一样，这让我们普通读者无所适从。

李山：标音问题是个很麻烦的事。台湾学者也曾因有些字和咱们不一样发生分歧。大陆有些书注音也不一样。对古音理解不同，注音也不一样。中华书局出了一本诵读本《诗经》，可以算是一个根据。

在《诗经》读音问题上，我觉得按照今天我们认识的读音读就可以。有些学者非要坚持念古音，我就要请问了，是唐代的音?还是六朝以前的先秦音?如果我们要把《诗经》全部弄成先秦的音，我们谁都看不懂，谁都读不懂，并且我们也没这个本事。

对于这个问题，北师大著名训诂学家沈兼士曾说大家怎么念，你就怎么念。这是透底的话。别怕那些怪字，有些字不认识就查一查。有些字如心宽体胖，应念成pan，但大家都念成pang也不算错。我们一般读者别较这个真，自己给自己上夹板，没必要。