同劳动同商量 (一九五八年) 魏紫熙作

朱永富：贵州大学文学与传媒学院副教授

徐晓军：西北师范大学文学院副教授

姚孟泽：南开大学文学院讲师

主持人：丛子钰教鹤然

主持人：从左翼文艺兴起以来，很多文学作品就自觉以表现工人、农民的形象为己任，也诞生了很多深入人心的角色，请大家谈谈最令自己印象深刻的作品和人物。

朱永富：谈到这个话题，我想起鲁迅《祝福》中的祥林嫂，她在鲁四老爷家丧失了劳动资格，四婶一句：“祥林嫂，你放着吧。”要了她的命。茅盾的《春蚕》也给我很深的印象，老通宝养蚕，占尽了天时地利，可惜最终还是没有挣到钱。小农经济经不住市场的冲击和各种力量的盘剥。这是一部典型的左翼小说。50到70年代的作品，我首先想到的是柳青的《创业史》中的梁生宝，青年农民梁生宝在互助组、合作社时期带领乡亲们致富，成为具有重要文学史意义的经典形象。在新时期以来的文学中，我想到的是莫言《透明的红萝卜》中的小铁匠、路遥《平凡的世界》中的孙少平和张柠长篇小说《三城记》中的顾明笛。《透明的红萝卜》中的小铁匠虽然没有得到菊子姑娘的爱情，但是他在打铁时展现出来的劳动美，把菊子姑娘震撼到了。在《平凡的世界》第三部中，孙少平来到铜城大牙湾煤矿，靠自己的劳动赢得了尊严。在《三城记》中出现了新的情况，“80后”城市青年顾明笛，经历了不同的人生阶段，最终还是跟随爱人劳雨燕到河北农村去参加农业劳动，才找到了人生的意义和归宿。顾明笛显然具有我们这个时代的“新人”特征。

徐晓军：对劳动，我脑子里似乎有个预设，就是体力劳动。我首先想到的也是路遥的作品，就是《人生》中的高加林。我也想到了《白鹿原》，但我使劲儿回忆，也去把原著找来再翻了一翻，似乎并没有人将之视为写劳动的作品。我也想到了余华《活着》中的富贵，但似乎也没有人将之视为写作劳动的作品。尽管这些作品都涉及劳动。当然也包括我很早就读过的雨果的《海上劳工》、奥尼尔的《毛猿》，那里可能有我印象最深刻的关于劳工的形象了。

姚孟泽：我这学期在教西方小说，也涉及到相关问题，比如西方小说中的阶层问题，也和劳动者、青年形象等问题有关。三年前的一次会议上讨论到文学的介入问题，有学者介绍了《那儿》这部小说。小说讲述了国企改制过程中地方官员和商人变卖国有资产的故事，表现了这个过程中受损的劳动者的痛苦，以及对历史的迷茫。这部小说不长，从艺术技巧上讲，比较粗粝，可是这种粗粝感，为这部小说的叙事赋予了较强的力度。之后又接连读了几部曹征路的作品，发现他其实比较好地继承了30年代左翼文学的传统，提供了理解历史和现实的一种可贵角度。

主持人：现代文学中的劳动者是否被描绘成更具社会批判意义？或者说是否现代文学中将劳动者作为主要角色的作品通常是左翼文学？

朱永富：是的，我感觉以茅盾为代表的左翼文学主要遵循马克思主义的社会分析方法，从经济问题入手，进而实现政治层面的社会批判。所以三四十年代的左翼文学对农民和工人的书写，具有很强烈的社会批判色彩。老舍的《骆驼祥子》也是，祥子是那么优秀的一个车夫，拼尽全力也不能过上他想要的生活，这不能不说是社会问题。

主持人：徐晓军老师刚刚提到了一个很关键的问题，那就是如何定义“劳动”这个在新中国前30年占据意识形态核心位置的概念，文学中的“劳动”书写、“劳动者”形象，又应该如何界定？

朱永富：我也觉得首先应该界定一下“劳动”。我觉得我们在“五·一”这个属于劳动的节日里，所讨论的“劳动”，不是字典里的“劳动”，也不完全是哲学意义上的“劳动”，而是作为“话语”的劳动，也就是说“劳动”一词携带着它的历史和社会评价。“劳动创造价值”“劳工神圣”“劳动光荣”之类的观念深入人心，虽然劳动的性质不同，劳动的形式不同，我们对“劳动”的第一反应往往是体力劳动，尤其是农民、工人的体力劳动，这些构成了我们对“劳动”这一话语的基本理解，其实其中包含着对底层劳动者丰富复杂的伦理道德感情。

姚孟泽：说到如何界定劳动的问题，我这两天也在思考。其实劳动和劳动者自古都有，但问题是，文学中不是一直都有劳动和劳动者的形象。它们有一个被发现的过程。这个过程，在西方，我个人认为是发生在19世纪。而且，劳动和劳动者的被发现，或许是和劳动背后的经济结构的被发现同步的。比如《鲁滨孙历险记》(1719)中，鲁滨孙在荒岛上劳动了28年，但我们不会说，这是一个劳动者。到了19世纪的狄更斯、巴尔扎克和雨果的作品里，我们所熟悉的、被经典马克思主义论述所关注的劳动者形象出现了。

徐晓军：我们对劳动的界定和判断往往带着比较明确的价值意识，并用价值意识替代了实际的劳动体验。这让我想到《故乡》里的闰土，我在一段时期内，曾想他的木讷是不是艰苦的劳动本身使然；不做他能做的劳动，他自身也会觉得失去存在的意义，就像祥林嫂那样。但如果一直在艰苦的劳动中，他就会失去儿时的活力。这对一些劳动者而言，可能只有选择前者。

朱永富：对，我非常同意您的观点。劳动形式会影响劳动者的思维形式和情感形态。我想到梁鸿的《出梁庄记》里面提到一些现在在工厂的流水线上工作的青年，只做特定的动作，身体形成机械化的情况，这是当代劳动对人的一种异化。

姚孟泽：我们之所以关注“劳动”，也绕不开马克思主义意义上的“劳动”问题。或者绕不开那个时代对劳动的发现、分析和展现。在朱老师和徐老师谈及的作品中，“劳动”和“劳动者”也都和阶级、劳动背后的社会结构和经济结构相关。其实这也带来一个问题：劳动书写的关键，或许在于书写劳动背后的社会结构？脱离了这个结构，或许很难展现劳动的含义(比如旧社会的劳动)或意义(比如“新人”的劳动)。

徐晓军：在今天，我们再讨论“劳动”，应该关注劳动的形式对劳动主体的影响，而不是抽象地谈“劳动”。

朱永富：当代文学中，也有一些不愿意从事农业劳动的情况，莫言小说《欢乐》和路遥的《人生》当中，也出现了青年人不愿留在农村从事农业劳动的现象。《欢乐》中的齐文栋高考复读多次，想拼命通过高考跳出农门；《人生》中的高加林也不愿意留在农村，他在农村从事的短暂的农业劳动，故意穿得破破烂烂，把手磨出鲜血，明显带有赌气和表演的成分。这种情况也带有强烈的时代性。当代文学中的“劳动者形象”书写，其实是意识形态、作家、读者等多种因素综合作用的产物。

主持人：而且越来越多的作品中，对劳动者的塑造成了一种图像式的摹仿，比如很多人对近年兴起的“东北文艺复兴”的态度，认为小说写的并不是东北国有企业改革过程中真实的劳动者，而是想象的劳动者和他们的生活。

朱永富：“劳动者”作为文学形象，肯定具有想象性和理念性的成分，不可能是完全写实的。

姚孟泽：说到劳动形式对劳动主体的影响，其实西方文学中也有比较丰富的表现，或许可以给我们理解当代中国和文学提供一个参照。刚刚说到19世纪西方文学对劳动的发现，这个劳动主要是体力劳动，也就是生产性劳动。有意思的是，这一类劳动者和劳动形态从19世纪后期开始，又慢慢消失了，到了20世纪上半叶就几乎看不到了。其实不是劳动消失了，而是发生了两个变化：(1)劳动形态变化了。其实像卡夫卡作品中困厄的小职员，都是劳动者，可是我们很少从劳动者的角度去理解，就是因为我们不会想到坐办公室也是一种劳动。但其实小职员、小公务员在19世纪后期到20世纪前半叶的西方小说中是非常常见的，体现出很鲜明的被异化的特征。(2)生产性的劳动形态转移到了殖民地和第三世界。比如在康拉德的作品中，我们可以看到非常经典的生产性劳动形态，都是发生在非洲或拉丁美洲的，是在殖民体系下出现的。今天中国混杂了多种形态的劳动，也为我们理解和讨论劳动增添了难度。

徐晓军：这种变异进入到当下，这里面可能还涉及到“劳动”和“工作”的问题。高加林就是失去了工作才回到劳动中的。当下更是如此，毕业之后如果回家劳动，就意味着没有工作。

朱永富：我和徐老师有同感，劳动有时候是作品的主题，有时候不是主题，有时候劳动会成为作品局部的主题。

姚孟泽：“图像式摹仿”很有意思。我觉得这个问题就在于“劳动者”在中国的语境中已经累积了太多复杂因素，使我们重新思考劳动和劳动者变得更艰难，也更有必要。

徐晓军：文学和其他艺术形式对劳动的表达，都或多或少带有拟真或者说仿像的意味。我忽然想到前不久读的弋舟的短篇《势不可挡》，收录在《丁酉故事集》中。

朱永富：劳动的具体形式可以分成不同类型。从劳动的功能上来说，劳动构成人类生存的基本条件，劳动给人带来尊严，劳动能产生美，给人带来自由，劳动也是人追求的生命意义必由之路。总体来说，人的各个层次的需要都离不开劳动。

主持人：关于劳动和劳动者概念的讨论非常精彩，如果我们回到文学的范畴，劳动可能会具有更为具体的层次，比如劳动作为一种评价标准，作为一种生存权利，甚至可能具有某种神圣性。我记得在赵树理的《登记》和张爱玲的《秧歌》中，有关于两名适龄青年登记结婚场景的描写，在回答“为什么要结婚”的时候，小说中出现了相似的表述“因为他/她能劳动”。结婚双方的个人价值和情感需求，就是由劳动价值来决定的。而《秧歌》中的“劳动模范”金根，甚至因为戴着这样的光环和头衔，而经常受到“道德绑架”。

姚孟泽：《登记》中的这个细节很有意思，当年上学学到这里全班都笑了。中国文学中的“劳动”似乎有一个泾渭分明的界限，有的劳动和劳动者是作为被侮辱与被损害的形象出现的，有的劳动和劳动者是作为“神圣性”的符号出现的。

朱永富：这个切入点很有意思，将“劳动”放在男女两性关系中，尤其是婚姻当中。婚姻问题，可以说是人类最核心的社会关系。如果人们认识到“劳动”在婚姻中的价值，那么就是一种很切身的认识了。另外也给了我一个启发，就是劳动也是一种权利，有时候需要社会为劳动者提供劳动的条件和权利保障。如祥林嫂其实她在鲁四老爷家是被剥夺了部分劳动权利的人，例如不能参加祭祀。程光炜的《小说的读法——谈莫言的〈白狗秋千架〉》就说莫言写的农民和鲁迅写的农民不一样，莫言对农民生活的体验更深切。

姚孟泽：我个人关于如何书写劳动的一点想法，刚刚说文学对于劳动的发现是与对社会经济结构的发现同步的，书写劳动的艰难也在于如何挖掘和表现后面的那个结构，在今天其实更是全球结构。有没有可能有一种相反的写法，比如“逃离劳动”的青年劳动者？最近几天的“窃·格瓦拉”事件(注：广西南宁的一位偷车贼周某因为“语出惊人”迅速走红，因为长相似格瓦拉，网友们称他“窃·格瓦拉”，在接受采访时曾说：“打工是不可能打工的。”)使我想到一部小说，我觉得就王安忆的《遍地枭雄》来说，是对催生和异化劳动、异化人的机制的批判。小说主人公韩燕来是上海市郊的一位青年，高中毕业后没有什么正式工作，在一些合资企业里当雇佣工人，还遭遇过欠薪。在这个过程中，他所处的乡村逐渐变成城乡结合部，又变成城郊外来租客聚集的地方，总之就是城市边缘。韩燕来有一天被劫车了，劫车的三个人也挺奇怪，叫大王、二王和三王。大王是领导者。这人有意思，讲江湖，讲道义，讲历史，还讲哲学。劫了车分了钱，还给韩燕来分。处着处着，韩燕来就觉得，自己从来没有像现在这样有归属感，于是入伙，四个人流落江湖。在这个过程中，韩燕来体会到温暖、友情和意义，这是他之前没有体会过的。这些人都是试图挣脱劳动的青年，这部小说描绘了一个虚构的江湖乌托邦，反过来也暗示了韩燕来逃离的那个劳动结构的无孔不入，让小说有了一定的批判色彩。我总在想如果小鲍庄的捞渣活下来，活到了90年代，可能也会成为韩燕来或小说中的大王。

朱永富：逃离劳动当然是一个很有意思的话题。我接触的还不多，但是高加林、齐文栋肯定是在逃离特定形式的劳动(农业劳动)，这说明什么？说明特定的旧形式，如工人、农民的劳动，很多人不愿意从事，尽管我们这个社会离不开他们的劳动。近年来在脱贫攻坚、乡村振兴过程中，也涌现出许多书写农村劳动者的文学作品，像周大新的《湖光山色》、欧阳黔森的《看万山红遍》、陈毅达的《海边春秋》、关仁山的《天高地厚》、刘继明的《人境》、赵德发的《经山海》等，其中有不少青年劳动者形象，有的是以群体的形象出现的，有的是作为主人公出现的。作为主人公出现的青年劳动者形象，如周大新《湖光山色》中的楚暖暖、《天高地厚》中的梁双牙和鲍真、《人境》中的马垃、《经山海》中的吴小蒿等。他们主要是一些返乡青年形象，新时代的“返乡青年”。

主持人：刚刚几位老师提到的高加林、齐文栋、韩燕来等逃离某种形式劳动的人物也都是青年形象，或者说，文学作品中似乎可以发现一系列“劳动青年”的形象，劳动与青年之间是否存在某种隐秘的联系？

朱永富：劳动者形象中也有很多老年形象，例如《创业史》中的梁三老汉、何士光小说《种包谷的老人》主人公等，老年人代表过去，青年代表未来和趋势。青年人即使逃离特定劳动形式，他们还有时间上的和生命上的优势，老年人没有。这说明虽然抽象的劳动是正面的，但是具体的劳动形式有社会性和阶层性。

姚孟泽：被侮辱与被损害的劳动者往往是中老年人，神圣的劳动者是青年。西方小说的劳动者很少有神圣性，一般是被侮辱与被损害的形象，与青年的必然联系不大。80年代很多老一代作家要表达自己投入“新时期”的热情，都会用一种“青年叙事”，说自己变成了青年，投入祖国建设当中。

朱永富：作家会有一定的立场，这种立场可能受多种因素的影响。所以对劳动者的书写一定会被置于一个更大的框架之内。作家的立场，决定了作家写什么，也决定了怎么写。文学对劳动者的书写，主要是站在弱势群体这一边的。陈晓明说“文学是弱者的伟业”，我觉得很有道理。对弱势群体的关注是文学的本质功能之一，因为文学关注人的体验和感情，给人以生命的慰藉。

徐晓军：关注“劳动”和“劳动者”，这是文学一个重要领域。多年前曾经引起关注的“打工文学”，就是对城市底层劳动者的关注，这样的文学还是少了点。

姚孟泽：此外，或许也应该在文学中表现更多层次的劳动。“打工文学”当然很有必要，但是如果仅在关注打工者的意义上关注劳动问题，或许很难产生足够的文学意义和社会意义。通过文学的书写，使更多的人看到自己劳动的状况和劳动背后的结构，更能促使人们关注劳动和劳动者。

朱永富：其实被赞美和歌颂的并不应该只有沉重的体力劳动，抽象的脑力劳动和一些技术性的劳动同样需要赞美和歌颂。我们每个劳动者在自己的岗位上，尽职尽责把工作做好了，这个社会就会形成良性大循环，成为一个分工合作的美好社会。对劳动和劳动者的关注肯定不能只关注劳动过程和劳动场景，劳动的社会性是更广阔的。

姚孟泽：张清华有一个观点，说中国当代文学对于世界最大的贡献之一，在于描绘一个巨大的农业文明的转型和消失。在这个基础上，其实也可以期待中国当代文学对全球经济体系下多重形态的劳动和劳动者的关注和描绘，毕竟中国现在拥有最大的劳动者群体和最多样的劳动形态。文学可以展示这些形态与我们社会生活的多样联系。尤其是现在疫情期间，很多人都隔离在家，给了我们一个视角来思考劳动和劳动者。网络上小确幸式的个人主义把人想象为“孤岛式”的、各具个性的个体，今天的隔离似乎也会加强这种想象。然而实际上，人们越是可以独立生活，就越是依赖他人的劳动。如果没有劳动者的网络，包括从原材料采集到快递的整个链条，我们怎么可能隔离在家时依然能够独善其身呢？让文艺作品去描绘劳动，让劳动生产和生产劳动的世界体系与社会结构被看见，是我们理解自身所处状况的前提条件。文学可以促使人们一方面关注这些群体与自己的关系，另一方面理解自身的“劳动”和工人农民群体的劳动的内在一体性，是一个劳动和命运共同体。