霜降后的第三天，冷空气包裹的长沙迎来了86岁的王蒙。自《青春万岁》“沸腾”了一代人的热血，王蒙的创作一发不可收，67年笔耕不辍，其编年体式的系列作品几乎书写了一部中国当代文学史。今年，他让人出乎意料地再次落笔爱情，一部《生死恋》写到“每一个细胞都在跳跃，每一根神经都在抖擞”。

10月27日，他带着自己的新书《生死恋》来到长沙乐之书店天心店，与著名文学评论家、出版家、企业家、《潇湘晨报》创始人龚曙光，中国作协全委、湖南省作协名誉主席、长沙市文联名誉主席何立伟展开一场主题为“为人心立碑，替世道存照”的文学对谈。

“86岁也好，96岁也好，106岁也好，只要还活着，对爱情就应该有记忆，有感触，有向往，就应该写，来证明你还活着，证明你对生命的感觉，我很高兴还能够保持这种嘚瑟劲儿。”王蒙说。

何立伟惊叹于“王蒙老师永远保持着自己的新鲜感和捕捉能力，永远不会和当下的生活脱节，一直在进行文体的实验，打破小说和散文的边界”。龚曙光看见的是，“自鲁迅先生开创了第一个白话文高峰后，中国当代文学也进行了充分的探索。在这样的探索中，王蒙先生是一个标志性人物。他以自己的生命来观照中国社会的进程，不仅把自己的生命摆进了文学，还摆进了文学史。我们可以通过王蒙的一生来看中国当代文学史的变化，他就是一部中国当代文学史”。

“这场生死恋是王蒙式的生死恋，是中国社会的生死恋”

龚曙光：我跟大家一样，读着王蒙先生的书长大，也是他的粉丝。拿到这本书，我也在问，一个86岁的人怎样写爱情小说？一打开书，我的疑虑王蒙先生自己就说了：他要入生死，他要有一份独特的体贴。

其实，文学史上关于“生死恋”的小说很多，更何况还有一部叫《生死恋》的日本电影已经刻骨铭心。但当我读到一半时，我明白了，这场生死恋是王蒙式的生死恋，是中国社会的生死恋。

他写了一个看上去很平淡简短的爱情故事，却概括了中国100年来的社会变迁。他没有写任何大的社会事件或任何一位政要，甚至有意淡化和回避了主人翁父亲的特殊身份，而是把这样一个爱情故事真正嵌到了社会生活变化的最深处，那就是人心世道，是每一个有血有肉的普通人，如何在社会碾压中艰难生长出生命的微光。

书中主人公尔葆的出生来历不明，他的死也去历不明，但大家都心照不宣，这里既有社会的刻薄，也有社会的宽容。他的出生是社会的宽容胜了，他的死是社会的刻薄胜了，他个人的爱情亦如此。所以，王蒙先生虽然写到了生死，但他并没有声嘶力竭，而是把社会对人性沉重的冶炼甚至折磨，摆在一个非政治、非社会、非经济而又完全与之有关的生命状态中。用王蒙先生自己的话来讲，他从来没有回避过政治，同时也非常文学，是真正的文学家。

所以，他给我最大的文学启示是，不管写什么，他始终都能把自己的生命摆进去。最早的《青春万岁》，那是生命的一声畅快呼喊；三年后的《组织部新来的青年人》(注：后改名为《组织部来了个年轻人》，下同)，那是青春生命遭遇的第一声叹息；后来的《春之声》，那是对社会变化的一种欣慰感知；还有他获得茅盾文学奖的《这边风景》，那是在一个特定时期里一种特殊心绪下，对中国的社会、中国的民族、中国各种文化的观照，他创造了一份独特的价值。直到《生死恋》，这篇出乎我们意料的小说，还是王蒙先生在以他的生命来观照中国社会的进程。

王蒙就是一部中国当代文学史。他从三个方面代表了中国当代文学：第一是他的史诗性。虽然不能说某个作品具体对应着某一年，但是他按照自己生命的节律和时代的进程，不断推出作品，为这个时代编年。迄今为止，他差不多有100部作品，完全可以按照编年的方式编在一起，来看看他笔下新中国70年的历史和中华民族在特殊的年代里所展示的自我奋斗精神。

第二是他的创新性。自鲁迅先生开创了第一个白话文高峰后，中国当代文学也进行了充分的探索。这种探索所展示的可能性，是超过“五四”新文学以来的民国时代文学的。在这样的探索中，王蒙先生是一个标志性人物。他的《青春万岁》就是新中国文学的新样式，他的《组织部新来的青年人》，以及后来由意识流开创、王蒙先生持续的文学探索，我们可以以编年的方式，来看看王蒙先生如何领着中国作家在各自领域进行文学探索。

第三是他的生命性。一个有成就的作家必须把自己的生命摆进文学摆进文学史。绝大多数好作家摆进了文学，但没有摆进文学史，王蒙先生是少有的把自己的生命摆进了文学史的人。我们可以通过王蒙的一生来看中国当代文学史的变化，这一点我尤其敬重王蒙先生。

王蒙：感谢曙光的夸奖。二十年前，我原计划是写完回忆录三部曲就搁笔。感觉快70岁了，可以换一种生活方式了，所以从67岁左右开始，我有八九年很少写小说。

那几年我写的小说，前半部分叫《笑而不答》，后半部分叫《尴尬风流》，更多是思辨性的。但是后来又写起小说来，但与过去有点不同的是突出了小说的历史感和沧桑感。

比如写《生死恋》，我一开篇就津津有味地写了两样东西。一是取暖的不同方式，从烧煤球火、捡煤核到点蜂窝煤；二是写北京的小四合院、小平房、大杂院养猫，写得津津有味。

龚曙光：尤其写得好的是“猫叫春”。

王蒙：我里头有这么一句话“在天愿作比翼鸟，在房愿为互叫猫”。山东大学著名的马瑞芳教授就说，“你不怕把白居易给气死啊”。这话实际上是褒奖，是否还包含着讽刺我不知道，反正我不承认是讽刺，我认为是夸奖。

我觉得，一个人活到86岁，他对时代、生活方式和言语变化的感知，本身就是非常文学的事。这其中有对过去事物的留恋，比如写猫互相怎么叫，如何会见、结识、试探、两情相悦，这就很让人留恋。现在住在公寓楼里哪听得见？听不见了，没有那种生动活泼的劲儿了。

任何时候爱情都有它不变的一面，如相互的吸引、美好的想象、迷恋和失恋。可是，人们对爱情的体验也跟随社会的变化而变化。比如，我在书里写到尔葆跟单立红，一开始尔葆对单立红并没有那么主动，但是后来两人过得非常好。如果没有改革开放，没有出国移民，尔葆也没有变成外资企业驻北京的负责人，他们的日子反倒不会有什么问题。所以，我深深地感觉到，时代变化所带来的命运变化不是绝对的。不见得遇见好事，你的命运就更好，也不见得遭遇坏事，你的命运就更坏。人的命运跟社会、历史的命运是错开的。

龚曙光：我看到最后的时候就想单立红是谁呀？单立红就是薛宝钗。很多人常问，贾宝玉为什么喜欢林妹妹不喜欢薛宝钗？您的小说回答了，最后尔葆喜欢了薛宝钗，真的喜欢她，但是最后尔葆为林妹妹死了，回答了《红楼梦》。

面临爱情、家庭、生死，无褒无贬是一种巨大的宽容

王蒙：这七十年里，每个人命运的变化太有意思了。近百年来，中国人的婚姻爱情发生很大变化。一开始大家集中批判封建主义，批评父母包办媒妁之言。如果你看《家》，会觉得过去父母包办婚姻简直太恶劣了。可是当有了个人选择的爱情，有了自由的爱情，是不是就一定能得到幸福？世界上那么多没有父母包办婚姻和种种限制的人们，他们就幸福吗？美国橄榄球运动员辛普森是不是杀了妻子？其实人生，你是得不出一个绝对结论来的，可这都是很好的小说题材。

何立伟：我读了《生死恋》以后，重温了当初读《风筝飘带》《春之声》《蝴蝶》的文学豪情。故事非常简单，但是写得非常复杂。他写的是当下社会，又不只是当下社会，他写了一个人的一生，写了中国社会的复杂，写了中国人对爱情、对家庭、对生和死的复杂心理。

我特别喜欢的是，王蒙老师写这些当代生活，写每个人面临的爱情、家庭、生死等浩大问题时，那种无褒无贬的态度，这种无褒无贬是一种巨大的宽容。

龚曙光：照说王蒙先生应该把这些东西全看透了，他写得也很举重若轻。但当主人公死了，王蒙先生还在写他时，我觉得王蒙先生也没看透。面对爱情与生死的时候，他跟我们一样，甚至跟年轻人一样，还是个少年，也看不透。其实最后，这部小说说的是，人80多岁了，关于爱情、生死，谁都看不透。

(王蒙侧过脸去，边听边笑着点头)何立伟：因为这是一个谁也回答不了的问题。除了爱情还有生死，哲学的最终命题就是死亡。所以，这么巨大的哲学问题，谁说得清楚？谁也说不清楚。所以王蒙先生对它们采取了不褒不贬的态度。这显示了王蒙先生对世态人情的一种看透以及他巨大的宽容。后来，尔葆的生活、生命、思想价值观变得那么复杂，他都有一种很宽容的呈现。

只要活着就要写出“嘚瑟劲儿”，证明你对生命有感觉

何立伟：王蒙老师是86岁的少年，比18岁的少年更有魅力。我在没有写小说之前是写诗歌的。上个世纪八十年代，我读了王蒙先生的《风筝飘带》《布礼》《蝴蝶》《春之声》等，到现在读《生死恋》《邮事》，你会发现，他的文字既不是小说也不是散文，而是一种语言的狂欢。

当年在湖南，我们有一帮文学死党，徐晓鹤、王平、残雪，我们都很狂妄，对上一辈作家不服气，对平辈的作家也不服气，残雪是几乎对谁都不服气，但我们独对王蒙先生服气。为什么？因为王蒙老师在那个年代的作家里是最有现代性的。

他把西方现代小说的许多结构、手法融入进来，有明显的意识流，非常现代，所以我们读起来简直肾上腺素急攀。读了王蒙先生的小说，让人感觉有种要写小说的冲动。

他没有任何文字上的“便秘”，汪洋恣肆、一泻千里。借用陆游的一句诗，便是“如钜野受黄河倾”，就是一个大平原，黄河的水倾泻而来，汪洋恣肆。这种行文的状态说明到现在为止，王蒙老师都是激情飞扬的。读他的作品，如果没有见到作者，可能会以为是个年轻人或者中年人写的，状态饱满，元气淋漓，思维非常敏捷，下笔千言。

王蒙：我为什么这些年又写起文学性、感情性、故事性比较强的小说呢？是因为写小说太让人高兴了。人写起小说来，每一个细胞都在跳跃，每一根神经都在抖擞。我本来用的不是“抖擞”，而是“哆嗦”，后来我觉得“哆嗦”不好，改成了“抖擞”，其实我更应该用的是“嘚瑟”。写起小说来真嘚瑟，连一只猫都能写活了。

何立伟：可以自我陶醉。

王蒙：对，我更高兴的是到现在还保持着这嘚瑟劲儿。今年夏天，我用两个多月的时间写了一篇酝酿了二十年的爱情小说，8万多字。86岁也好，96岁也好，106岁也好，只要还活着，对爱情就应该还有记忆，有感触，有向往。所以，凡是活人，暂时还没有得阿尔兹海默症的人，就应该写，证明你还活着，证明你还对生命有感觉，还得写出这个兴致，这个趣味，有股嘚瑟劲儿。

何立伟：如今，王蒙先生的写作手法也在不断创新，比如《生死恋》中，他把年表列在小说里，很少人用这样的方法。他写微信这种即时通信工具，用“奇葩”这种网络流行语，他永远保持着自己的新鲜感和捕捉力，永远不会和当下的生活脱节。

王蒙老师还有个很少被人提及的巨大功劳。上个世纪八十年代，王蒙先生担任主编的《人民文学》推出大量新人新作，创造了一个新生代的文学生态。我的很多小说就是在王蒙老师以“头条加编者按”的隆重加持下发表的，《白色鸟》在全国获奖也是王蒙老师推荐。《人民文学》还把上世纪八十年代初露头角的新生代作家召集在一起开了一个文学研讨会，我当时有幸被王蒙老师邀请参加，还有莫言、刘索拉、马原等一批当时冒尖的作家，我个人真是把王蒙老师当做我的恩师。

王蒙的“非虚构小说”，将是当代的《世说新语》

何立伟：我特别喜欢王蒙老师写的《邮事》，你说它是小说，但明明写的全是真的。因为一张邮政汇单写错了编号导致取不出稿费，文中的“我”那种投诉无门、七上八下的心情非常真实。但是，它又不是传统的散文，非常具有小说性。这也是王蒙先生很了不起的地方，他一直在进行文体的实验，打破小说和散文的边界和藩篱，而且写得非常好，通过邮政几十年的变化来反映国家的变化，容量很大。

王蒙：写《邮事》，我自己也很感兴趣，因为我从小和邮局打交道，写了各式各样的和邮局有关的故事。

龚曙光：刚刚立伟讲的这个话题，也是王蒙先生最近说得比较多的小说的非虚构。最近文坛有两个相反的趋势，一批散文家讲散文的虚构，一批小说家在谈小说的非虚构。

读懂王蒙作品中的虚构与非虚构的关系，可能对于今天的我们更有意义。其实，王蒙先生近九十年的人生中，他所经历且还记得的事情，已经经过了他生命中无数人的典型化。再写出来时，哪怕是有文照录，也是典型化了的东西。这种典型化和“虚构”所体现的王蒙的人生智慧，可能就比他早年的作品，乃至于比更多虚构类作家的作品，对我们更有价值。

其实，这类文字非虚构在文学史上是有的，我认为这将可能成为王蒙先生创作的又一类特别有价值的东西。非虚构小说，最有名的不外乎《世说新语》。虽然我们把它归到小说类，但毫无疑问《世说新语》是非虚构的，那么非虚构怎么又变成了小说？我认为，任何一个文学家所写的东西都是带有真实性的，不是故事本身的真实性，就是情感经历的真实性。

何立伟：我读过的最有震撼性的非虚构长篇是美国杜鲁门·卡波特写的《冷血》。

龚曙光：以小说的情绪去营造一种小说的氛围，任何故事沉进去都还是小说，我就是这么来读《世说新语》的。王蒙先生如果创作更多这类作品，我认为会是这个时代的《世说新语》。

王蒙：最近几年，我创作了两个非虚构的中篇小说，一个《女神》，女神连姓名都是真实的，我写的是陈布文，老画家张仃的夫人，她是个老延安，江苏常州人，特别独特，曾在周总理办公室当秘书，字也写得特别漂亮。

关于《邮事》，我完全同意你们的看法。小说，不完全在于虚构不虚构。小说有小说的那种“感”，有它自己的结构和注重的元素，与写散文的人注重的元素绝对不一样，角度、用词、结构都不一样，前后搭配的线也不一样。我要学“更虚构”，比虚构还虚构。

其实，中国古代很多历史作品和小说就分不清楚。比如《史记》，司马迁是非常认真的一个人，完全没有杜撰的意思，但是他写的有些东西完全是小说家的写法。比如《淮阴侯列传》中，张良跟黄石公学艺，完全是后来的武侠小说。张良第一天6点钟起来到那儿去，黄石公嫌他来晚了，把他轰走。第二天他4点就到了又被轰走。第三天晚上，他干脆就不走了。霸王别姬中，项羽“泣数行下，左右皆泣，莫能仰视”，他“泣”不能哭，他不出声。“左右皆泣，莫能仰视”，说得太好了，为什么不能仰视？眼泪很多，仰视眼泪会流到耳朵里去，会得中耳炎，真实、具体又感人。

何立伟：还很有画面感。

龚曙光：《史记》是史，应该基本上是属实的，却几乎囊括了文学的所有主要形式，有小说、诗歌、散文。你说司马迁写《屈贾列传》不就是诗吗？鲁迅先生不也说它是诗吗？

王蒙：我越来越感觉到，哪怕全部根据真实事件、真实的人物写，一个好的小说创作者都有自己的一个世界。

嘉宾介绍

王蒙：中国当代作家、学者，著有长篇小说《青春万岁》《活动变人形》等近百部小说，其作品反映了中国人民在前进道路上的坎坷历程。他乐观向上、激情充沛，是当代文坛上创作最为丰硕、始终保持创作活力的作家之一；曾担任文化部部长、党组书记，中国作协副主席；2019年9月17日，被授予“人民艺术家”国家荣誉称号。

龚曙光：笔名毛子，湖南澧县人。作家，文学评论家，出版家，媒体人。2001年创办《潇湘晨报》，创造“南潇湘、北京华”报业传奇，现为湖南出版投资控股集团党委书记、董事长、总编辑，中南出版传媒集团董事长。曾获“中国出版政府奖”“全国文化体制改革先进个人”“2011年CCTV中国经济年度人物”等荣誉。在商务印书馆、三联书店等出版社出版管理学、文学论著多种，在人民文学出版社出版散文集《日子疯长》《满世界》，其中《日子疯长》繁体版经台湾印刻出版公司在台湾出版发行。在《人民文学》《当代》《十月》等期刊发表文学作品逾100万字。

何立伟：当代作家，湖南长沙人，中国作家协会全委会委员、湖南省作协名誉主席、长沙市文联名誉主席，著有《白色鸟》《小城无故事》《跟爱情开开玩笑》《天堂之歌》《老康开始旅行》《像那八九点钟的太阳》等二十余部小说散文集。作品《白色鸟》获1984年全国优秀短篇小说奖并收入人教版中学教材。他也被评为“21世纪最受读者欢迎的100位中国作家”。

作品介绍

《生死恋》收录了王蒙先生创作的4篇新作：2篇中篇小说《生死恋》《邮事》，2篇短篇小说《地中海幻想曲》《美丽的帽子》。